food_vegetable_sald
1: 2017/12/09(土)13:48:33 ID:kzW
まわりでヴィーガンて、一人も会ったことない
ヴィーガンつかベジタリアンもいない
親しくないと自己申告もせんのだけど、
それでもそれらしき人もいないのよね

2: 2017/12/09(土)13:49:24 ID:8tB
そんな異常者いない


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7: 2017/12/09(土)13:55:19 ID:kzW
スレ立て早々>>2みたいなレスがつく通り
ヴィーガンが一方的に攻撃されてる印象の方が強いけどなぁ

3: 2017/12/09(土)13:50:11 ID:lKk
たまにいるじゃん
肉食批判してサンドバッグになってるけど

5: 2017/12/09(土)13:53:32 ID:uLA
最近、豆腐しか食ってないからヴィーガンだわ

8: 2017/12/09(土)13:56:14 ID:kzW
>>5
豆腐うめーけど、発酵してない大豆は害もあるから、ほどほどにね

33: 2017/12/09(土)14:14:48 ID:r2s
>>8
発酵してない大豆って何だそりゃw
日本の飯で発酵してる大豆って味噌・醤油・納豆くらいだろ
豆腐や湯葉や煮豆やおからを否定とかww

6: 2017/12/09(土)13:55:11 ID:ojQ
革製品とかもアウトな連中だろ きめーよ

12: 2017/12/09(土)13:58:23 ID:kzW
>>6
革製品反対のほうが、肉食わないよりはハードル低いんちゃう?
動物愛護団体(肉は食べる)には、革、毛皮の反対運動してるやつゴロゴロいるし

10: 2017/12/09(土)13:58:10 ID:0YS
|д゚)やっぱ料理滅茶苦茶うまくなった…?

25: 2017/12/09(土)14:08:30 ID:kzW
>>10
全く。むしろズボラで楽になった
洗い物とかあまり潔癖にしなくてよくなったし
さっと作ってさっと食ってさっと片付けるみたいな
スイーツみたいな特別なものはネットで取り寄せたり
外食で特別にしたらいいから自炊とのメリハリがついてる

13: 2017/12/09(土)13:59:29 ID:A1y
>>1はどこからokでどこからダメなの?
乳製品もダメなの?

17: 2017/12/09(土)14:01:43 ID:DVd
>>13 ヴィーガンとはこういうこと

ビーガン(植物性食品のみを食べる)
ラクト・ベジタリアン(植物性食品と乳製品は食べる)
ラクト・オボ・ベジタリアン(植物性食品と乳製品、卵は食べる)
ペスコ・ベジタリアン(植物性食品と魚、卵、乳製品は食べる)


分類はほかにもあって細かく名前が付けられてる

30: 2017/12/09(土)14:12:02 ID:kzW
>>13
ヴィーガンは肉、魚、乳製品、卵とかの動物性食品は全てだめ、あと皮や毛皮とか衣食住全てにおいてだね

たとえば魚とか卵の一部はOKてのはベジタリアンの一緒に部類されるね

15: 2017/12/09(土)14:00:18 ID:5su
ヴィーガンだが
白人の友人にも多い

45: 2017/12/09(土)14:21:10 ID:kzW
>>15
なるほど英語できないから外国のヴィーガン事情あんま分からないわ
親戚のオーストラリア人の彼氏はヴィーガンだと聞いた
外国人多いんだな

53: 2017/12/09(土)14:36:04 ID:5su
>>45
海外の方がヴェジタリアンレストランが充実してる
欧米は元より
東南アジアなら小さな町にもあるし
南アジアは基本ヴェジタリアンだし
中東からアフリカはキツイな中年米も

96: 2017/12/09(土)16:12:26 ID:kzW
>>53
見落としてたけど東南アジアは、宗教的な影響なのかな?
最近はドイツで急速に増えてるって聞いたなぁ

自炊するなら日本で手に入る食材で十分なんだけど、外食が不便ね。特に田舎は

102: 2017/12/09(土)16:28:02 ID:5su
>>96
総てとは言わないがお寺の近くに多いね
華僑の店が多い
宗教の影響と健康意識が高まりつつある

107: 2017/12/09(土)16:43:19 ID:kzW
>>102
そうなんだ。詳しいね
しかし華僑ってすごいなぁ
世界のどんな田舎にでもいるんだね

19: 2017/12/09(土)14:02:26 ID:kzW
ヴィーガンになる経緯は様々だけど、本筋の流れはアニマルライツだから
環境や健康を強く主張してるのはよく分からん
ただ食料問題や環境問題における家畜の問題は確かに大きいけどね

22: 2017/12/09(土)14:05:12 ID:ojQ
いくらビーガンやなんとかベジタリアンとやらが個人で頑張ってもだよ
今後もスーパーで肉や魚の動物性食品が売られる現実は絶対変わらないだろ

マジで止めた方がいいよ ビーガンなんて 

51: 2017/12/09(土)14:34:35 ID:kzW
>>22
奴隷解放や性差別も最初はそう言われてたんだと思うよ
ただ、確かに動物倫理だけで変わるとは思わないけどね。
家畜の場合は環境問題、食料問題も絡んでるから
動物倫理以前に、何かしら対策は必要になってくるんじゃないかな。
培養肉とかももう作られてはいるしね

ファッションや美容ならファーはフェイク使うって表明したブンドいくつかあるし、化粧品も動物実験やめると決定した企業もあるから、着飾る目的での動物利用は既に必要ないと判断してる人は少なくないみたいだし

35: 2017/12/09(土)14:15:29 ID:lKk
タンパク質は主になにで摂取してるの?

40: 2017/12/09(土)14:18:10 ID:lKk
じゃあ遭難しても貴重なタンパク源である昆虫を食べられないんだね…


41: 2017/12/09(土)14:18:25 ID:kzW
動物が可哀想てのは動物愛護だからアニマルライツのヴィーガンとは違うよ

シンプルに、対象が誰であれ人間同士ならば苦痛を与えたり搾取は正当化されない
動物もその範囲内においてるってだけ
例えばクジラはダメでカンガルーはオッケーみたいなのが動物愛護だと思う
そういった意味でアニマルライツのヴィーガンは、肉食の人以上に動物愛護とは立場が異なる

42: 2017/12/09(土)14:19:53 ID:lKk
んー外的刺激と痛覚による苦痛の線引きとかでヴィーガン同士議論したりすんの?

47: 2017/12/09(土)14:23:50 ID:kzW
>>42
もちろんするよ(ネットでしか相手いないけどw)
そこが植物と動物の判断の違いだもんね

アニマルライツのヴィーガンが誤解されがちなのは
命を主題にしているという点だから
ここについては、誤解されない主張をしていく必要性は感じる

49: 2017/12/09(土)14:26:20 ID:lKk
>>47
アニマルライツのヴィーガンの定義ってどんなもんなの?
ぶっちゃけ一緒に食事する人と自分の料理を作ってくれる人にだけ説明して他の人にはそうしたいからでよくね?

58: 2017/12/09(土)14:40:16 ID:kzW
>>49
家畜、家禽、生体販売、毛皮や皮、動物実験など
動物を利用することをやめる、極力減らすという定義で良いかと


52: 2017/12/09(土)14:34:51 ID:DVd
個人でやるのは構わないんだけどね

外食してまで周囲に迷惑かけたり
他人に強要したりするのは最悪なだけ

子供を持ってすらヴィーガンやめないならそれはもう害悪
子育て終った後なら良いけどね

ちなみにヴィーガンやってて健康被害が出た人の記事もちらほら出てくるようにはなったね

64: 2017/12/09(土)14:50:36 ID:kzW
>>52
ベジタリアンの寿命が長いという7万人規模の調査の統計でてるよ
http://m.huffingtonpost.jp/2013/06/07/vegetarians_death_premature_longevity_live_longer_n_3400956.html
これ反証する大規模な調査してるデータあるなら興味深いな。

ベジタリアンは健康志向な人が多いからそれを考慮しても
健康意識しながらベジタリアンしてて、ある程度に長生きなら
少なくともベジタリアンが危険とは思わないね
当然、子供にその食生活をさせて害となる根拠もない
むしろ自立して自炊するようになってから自分の食うものについては決めたらいい
それはヴィーガン以外でも同じだし。

そもそもヴィーガンは反出生主義者が多いから子作りに積極的なイメージないけどね。

65: 2017/12/09(土)14:53:33 ID:DVd
>>64 親が偏食してると子供も偏食になるから
大人になってから好きなモノ食べろと言われても無理だよ
食育なめんな

http://biz-journal.jp/2017/02/post_18140_2.html

というかあなたは知らずにそこそこの動物性由来食品を
摂取してるから健康に害がないんちゃうの?

67: 2017/12/09(土)14:59:02 ID:kzW
>>65
必要な栄養を摂取できていれば偏食という基準にはならないと思うけど
肉を食べなきゃ問題があるならもちろん食わせるべきだが
今の食肉なんかほぼ嗜好性重視でしょ?
一人あたりの摂取量は60年代の10倍
それも、 わざわざ穀物食わせた牛を食べてるんだからさ

62: 2017/12/09(土)14:43:22 ID:DVd
ゼリーとかタルトなんかも食ってそうやなあ
それともたまご牛乳抜きでガトーショコラ作れるもんなんやろか

66: 2017/12/09(土)14:54:21 ID:kzW
>>62
ヴィーガンのスイーツは充実してて、牛乳の代わりに豆乳やココナッツクリーム使うんだよ
チョコレートもヴィーガンの売ってるしガトーショコラは家でも簡単にできるよ
ゼラチンは牛や豚使ってるからダメでしょう
ちなみに砂糖(白)もダメ

68: 2017/12/09(土)15:00:47 ID:A1y
ペンキ塗る時のハケも動物の毛使ってたらアウト?

72: 2017/12/09(土)15:09:37 ID:kzW
>>68
ペンキ塗ったことないからわかんないけど
化粧品で動物実験してないっていいつつ、ブラシに動物の毛使ってたとこは確かあった
色々な盲点があるから、知らずに使ってる可能性はあるけど
そこは勉強していくしかないなぁ

73: 2017/12/09(土)15:11:29 ID:A1y
>>72
やっぱダメなのか
伝統工芸品も結構アウトになりそうだなそれ

78: 2017/12/09(土)15:24:19 ID:kzW
>>73
でも、あくまでも苦痛を与えたり搾取することを問題としてるから、


69: 2017/12/09(土)15:06:24 ID:zg0
靴や財布も布?
それとも合成皮革?

75: 2017/12/09(土)15:17:35 ID:kzW
>>69
そういえば財布は使ってないなぁ。あんま必要性がない
靴はフェイクレザーかな
ファッションは疎いからよくわからんけど
ほぼ通販だから、だいたいヴィーガン専門店から買ってる

76: 2017/12/09(土)15:19:31 ID:Nwv
身近な話でなら、ヴィーガンほどSNSで啓発報告なんかを書きまくってる印象だけどな

80: 2017/12/09(土)15:35:34 ID:kzW
>>76
SNSの啓発ね、Twitterだと熱心な人がいるけど、
だいたい同じアカウントの人や、そのグループ(フォロワー同士)だから数は少なそう

あとは料理関係とかライフスタイル公開してるユーチューバーとか
そのへんかなぁ

どちらかというとスピリチュアルな方面から
マクロビとかの方が多いイメージがある



79: 2017/12/09(土)15:33:25 ID:8tB
植物だって生きてるんだから自然に落ちた木の実と果実だけ食うべきでは?

81: 2017/12/09(土)15:37:01 ID:kzW
>>79
前の方に少し書いてるけど、
そもそもヴィーガン(アニマルライツからの)は生命を主題としてないから

82: 2017/12/09(土)15:41:57 ID:8tB
>対象が誰であれ人間同士ならば苦痛を与えたり搾取は正当化されない
>動物もその範囲内においてるってだけ

いや、こう言う考えしてるのに、なんで植物には苦痛を与えて良いの?
道端のたんぽぽさんを踏んづけても何も感じないの?

84: 2017/12/09(土)15:48:24 ID:kzW
苦痛が主観になってしまうと各々が配慮する対象も異なるが、ヴィーガン(アニマルライツ)は科学的根拠に基ずき決定しているので、
植物に侵害受容器にあたる何かを発見できたら検討するんじゃない?
少なくとも植物には侵害受容器はないから、苦痛を感じるという科学的根拠はない
外的刺激に反応するのと、苦痛を感じるメカニズムは違うからね
動物に関してはこれが科学的に認められてるから配慮してるわけ

90: 2017/12/09(土)15:55:59 ID:5su
菜食主義の話題になると植物ガーと言う単細胞生物が涌いて来るが
要は脳下垂体の有無またクラスなのよな

94: 2017/12/09(土)16:06:58 ID:kzW
>>90
そういった科学的な定義は重要だと思う
100%でないにしても

93: 2017/12/09(土)16:03:34 ID:kzW
だから命を主題にしてるわけではないと言ってるんだよね
命を奪わなきゃ苦痛与えていいのかって話になるから

95: 2017/12/09(土)16:08:41 ID:8tB
なら野生放牧した上で不意急襲的に安楽死させなきゃいけないのか
確かに無理やな

101: 2017/12/09(土)16:23:38 ID:kzW
>>95
うん。
肉食する人ならばアニマルウェルフェアという考えがある。
麻酔もかけずに睾丸潰すとかあんまりじゃねえかそこは改善しろよみたいな。
アニマルライツはヴィーガンでなきゃ無理だけど
アニマルウェルフェアは肉食する人でも矛盾しないしね
牛は放牧、卵は平飼い選ぶとか、色々な考えがあるね
突き詰めると対立する考え方でも、それぞれ考えていくのは大事だと思う。
ただどうしても「いただきます」といえばokみたいな意見は思考停止に思えてしまうけど。

97: 2017/12/09(土)16:13:55 ID:kp9
人間に苦痛を与えてはいけないという概念を
人間以外にまで拡大するというなら
全ての動物にも人間レベルの健康で文化的な最低限度の
生活を与えるべきだと思わんかね

104: 2017/12/09(土)16:30:24 ID:kzW
>>97
それは福祉の概念だよ。

そもそも自分が相手に苦痛を与えないことへの配慮は可能でも
与えられた環境が快適かどうかは相手に聞かなきゃわからないでしょ
これ人間同士ですらそう
ホームレスに、飯付きの雨風しのげるシェルター用意しても、不自由だといって脱走するんだから

苦痛を与えない、搾取しないってのは、消極的自由だね

99: 2017/12/09(土)16:16:42 ID:gYB
本人がそれでいいと思ってやってるんだからそれでいいんだよ
ただヴィーガンだと外食もままならなそうで大変だなあとは思うので自分には無理だな

109: 2017/12/09(土)17:03:57 ID:kzW
>>99
外食は1品でもヴィーガン対応のもの出してもらえたらすごく助かる
海苔巻きおにぎりとか簡素なのでいいし
しかし外食が減って出費も減ってるからメリットもあるのか


103: 2017/12/09(土)16:29:03 ID:gYB
まあ難しいだろうねえ

人間は雑食性の生物として進化している関係で完全肉食生活は無理だし
かと言って何の知識もなくヴィーガンになっても栄養失調待ったなしだし
12歳まではヴィーガンとして育てる事は禁止する国だってあるんだし

108: 2017/12/09(土)16:51:17 ID:kzW
>>103
怒られるかもだけど偏見承知で
子供を栄養失調にさせるほど偏った食事させてるって
マクロビ界隈の人じゃない?
オーガニックやらマクロビオティックやら
直接ヴィーガンと関係ないものまで一括りにされて無駄にハードルあがってる印象が、、

110: 2017/12/09(土)17:10:18 ID:zg0
何歳?
しわしわにならない?

111: 2017/12/09(土)17:32:06 ID:kzW
30歳
まだシワはないよ今後は分からんけど
ヴィーガンなってからも、ニキビやら肌荒れは今まで通りある時はあるって感じだし、気になる体臭も変わらない、うんこのにおいも同じ

125: 2017/12/09(土)18:48:01 ID:5su
>>111
時間が少し掛かるかも
自分もスロベニア人の親友も幾ら汗を掻いても全く臭いがしない

114: 2017/12/09(土)17:49:20 ID:kzW
タバコやめても肉や乳製品やめても体臭てそう変わらんのだから人間ってすごい
生まれ持った何かしらすごいわ

118: 2017/12/09(土)18:15:42 ID:zg0
>>114
すぐ変わるわけないだろう
始めて何年よ

121: 2017/12/09(土)18:37:19 ID:kzW
>>118
タバコは5年くらいか、菜食は3年だぞー
臭いてそんなしつこいのか、、


136: 2017/12/09(土)19:32:14 ID:zg0
>>121
タバコ吸うと肺の下にヘドロみたいなんが溜まるらしいこれが臭くて取れないらしい
どのくらい年月で減るかはしらんが体臭は内臓、主に肝臓で処理しきれない毒素が血中に巡ってにおう
腎臓肝臓は体温が低いとやる気なくなる
女ならなおのこと冷やさないこと毎日しじみ汁飲むこと
これで少しは改善されるはずまあ全部嘘だけど

146: 2017/12/09(土)21:08:36 ID:kzW
>>136
そんなこと知ってたら吸わなかったとか思いつつ最後の1行で草

135: 2017/12/09(土)19:23:51 ID:kp9
なんかしっくりこないのよねぇ
自然界でも肉食動物が普通にやってることを何故にそこまで避けるのっていうか
人間は選択できるんだから苦痛を与えないにこしたことはないか?
でも仮に全人類がそれを選択しても自然界の中でその営みは行われ続けるわけだし
やっぱり苦痛を与えない方が良いってのは人間による人間のための価値観に思える
そのくせ人間も動物も苦痛を感じるという点で変わらないよねって人間と動物を
同じ目線で考えてるのがどうにもうーむなんかもうよくわからん


145: 2017/12/09(土)21:07:18 ID:kzW
>>135
自分の生命維持が一番重要なのは、人間含むどの動物でも同じだよね
ただ、人は肉を食べなくても生きられるし、倫理的な選択が可能という点では動物と違う。
異なるのだから、食べることに関してだけ自然界の掟みたく弱肉強食の理論を持ち出すのは違うなって考え

ちなみに野生動物の苦痛(捕食されたり)も無視してるわけではなく動物倫理とかで扱うテーマだから、アンチナタリストとかがヴィーガンには多い
自分はそこまで勉強してないし、ついていけてないけど

142: 2017/12/09(土)20:27:41 ID:xYR
食費高そう
自分で野菜作ればいいけど

148: 2017/12/09(土)21:13:17 ID:kzW
>>142
オーガニックとかにこだわると高いんじゃない?
自分はむしろ昔より金たまってるんだよね
しかし大豆って万能すぎない?あいつら出汁までとれるんだってね
めんどくさいからやらないけど

150: 2017/12/09(土)21:14:34 ID:Io8
植物いじめてるじゃん
植物も食べるなよ

153: 2017/12/09(土)21:20:29 ID:kzW
>>150
ヴィーガン(アニマルライツからの)は命を主題にしてないつーのは過去レスで既に説明してる

ちなみに植物含めた命を考慮するとしても
家畜として生産されるカロリーより、家畜が食ってる穀物のカロリーのほうが遥かに多いし
(肉1キロに対して穀物8キロ~10キロ)
その穀物育てるのにアマゾンとかまで農地にしてるから動物も死んでるし、そういった観点からも
人間が直接、穀物食べた方が効率はいいよ

151: 2017/12/09(土)21:14:50 ID:kzW
何のために草食動物引き合いにだすの?健康上のそれなら、わざわざ動物を持ち出さなくても人間でデータとってるから大丈夫だと思うけどね

156: 2017/12/09(土)21:36:47 ID:1fi
ふむふむ
洗剤とか化粧品は選択に基準あるん?

159: 2017/12/09(土)21:46:24 ID:kzW
>>156
動物実験してないメーカー
原料に関しても動物実験してるとこから仕入れをしていたら選ばないみたいな感じだけと、企業がどれほど情報公開するかにもよるね
ただ最初から動物実験しないって表明してるとこ多いから割と化粧品なんかは選びやすいと思う。

160: 2017/12/09(土)21:47:47 ID:nMO
ヴィーガンは長生きしないし
病気も普通にかかるからメリットがない

162: 2017/12/09(土)21:51:41 ID:kzW
>>160
あまり根拠がよくわからないけど、数万人規模の調査でこの結果でてるか、健康上に害があるとは思ってないかな。

http://m.huffingtonpost.jp/2013/06/07/vegetarians_death_premature_longevity_live_longer_n_3400956.html

163: 2017/12/09(土)21:56:57 ID:SUu
動物を苦しめないってのはエラいと思うぞ
俺は美味しいから我慢できないってだけ

166: 2017/12/09(土)22:45:20 ID:kzW
>>163
自分も食べ物しか楽しみない上、肉めちゃくちゃ好きだったから、おいしいから辞められないって当時なら間違いなく同意してるなぁ
比較でいえば、タバコ辞めた時の方が辛かった
ちなみに酒はやらないけど、酒が一番大変そうなイメージ


164: 2017/12/09(土)21:59:32 ID:1fi
ヴィーガンやることで本人の気持ちが楽になればええんでない

167: 2017/12/09(土)22:52:08 ID:kzW
>>164
自分だけ辞めても社会全体を考えると気が遠くなるしそんなに精神的に良いものではないの
自分が啓発で目覚めたわけではないから、そういうことしようとは思わないけど。
こうやって考え方を聞いてもらえたり知ってもらうことが前進だと思う

168: 2017/12/09(土)22:52:35 ID:IJw
意志の力が強くないとできないな
弁当とか食えないもんな

171: 2017/12/09(土)23:10:53 ID:kzW
>>168
意思は全く強くない
ちなみに、子供の時からデブであだ名ダルマ
恋愛や美容に興味もつわけもなく
食べるだけが生き甲斐の悪循環で158cm85キロまでいったよ
ダイエットも挫折しまくったから絶対に人一倍自分に甘い自信ある

174: 2017/12/09(土)23:19:40 ID:IJw
野菜しか食わなかったら痩せるだろ

179: 2017/12/09(土)23:41:12 ID:kzW
>>174
今は50くらい
ヴィーガンなってから痩せたけど、間違いなくお菓子食べなくなったからだなぁ
好きな物ぜんぶ乳製品や卵含まれてたから

しかしヴィーガン対応のスナック菓子やチョコレートの存在を最近知ってしまった

196: 2017/12/10(日)19:45:11 ID:T8e
そもそも生命の維持や苦痛の回避が全動物の最優先事項という認識が誤り

基本的に避妊や文化資産を残さない遺伝子生命体は遺伝子の生存機械だから
そのコードに則った行動をとるのみ
苦痛を与えないなんてのはエゴに過ぎない

植物ガーとか揶揄する奴もいるけどなんで人間程度の科学力で別個体の持つ主観的な苦痛の有無を観測できると信じられるのか

197: 2017/12/10(日)20:29:04 ID:sNT
まあ、人それぞれでいいと思う
遊びに来るときは自分の食えるもん持ってきてくれれば問題なし

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1512794913/

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